Dichloormethaan(destileren) En Salpeterzuur(het Concentreren)

[N2O]

OK, vandaag heb ik geprobeert om DCM uit verfafbijt te destilleren wat niet zo heel simpel bleek.
Ik begon dus mijn destilleer opstelling op te bouwen:


vervolgens goot ik 200ml verfafbijtmiddel(met een groen kleurtje) in mijn beker:


ik verhitte het verfafbijtmiddel met een warm waterbad tussen 45-55°C:


Na wat gedestilleerd te hebben goot ik hetgene dat nog in de erlenmeyer was terug in het blik en de rest bekeek ik even:

-Het waren 2 lagen?:


-na een half uurtje in een flesje te laten staan goot ik het voorzichtig terug in de maatbeker:


-vervolgens alles nog eens in het flesje , eens goed schudden en alles was weer troebel?
hoe kan dit komen en wat is men DCM?

Mijn theorie is dus:
Het hele kleine laagje(echt mega klein)op de onderkant van het flesje is water, de rest is DCM.
eensje het schud komt het water in veel kleine bolletjes rond te zweven in het DCM.
Wat na verloop van tijd naar boven gaat, samenklonterd en weer naar de bodem zakt.
Kan dit correct zijn?

Edited July 1, 2008 by N2O

[Leander]

Goed werk!

Waarschijnlijk is de tweede laag methanol. Houd hier rekening mee als je het voor eventuele nitraties of reacties in contact met salpterzuur gebruikt. DCM is matig oplosbaar in water (~13 g/l), dus waarschijnlijk is het tweede laagje op de bodem iets anders. DCM kan ontzettend veel hulpstoffen bevatten zoals andere oplosmiddelen, activatoren, verdikkers, kleurstoffen etc. Dit brengt een verscheidenheid aan mogelijke veronreinigingen met zich mee, van terpentine en aromatische verbindingen tot natriumhydroxide, amines, fosfaten etc etc. Scheiden word erg lastig als je niet weet om welke stoffen het gaat. Misschien kun je de samenstelling opvragen bij de fabrikant? :lol:

[N2O]

Ik zal eerst alles destilleren en dan alles nog eens op een langzame lagere temperatuur destilleren ofwel kan ik als er genoeg methanol inzit alles gewoon afgieten.

[Ragbips]

Prop het gewoon in de gaschromatograaf. Of anders bereken je van de laagjes de molmassa of dichtheid, wat je het handigst lijkt :blush:

[Keesthemad]

Sjaak trekhaak,

Niet iedereen heeft een GC thuis staan, ook niet iedereen heeft de mogelijkheid om uiterst nauwkeurig de dichtheid te bepalen...

En dan kun je je bij je eerste post bijvoorbeeld voorstellen of in ieder geval volledige uitleg geven van wat je wilt duidelijk maken middels een procedure.

Bedankt voor uw aandacht.

Kees.

[User1]

Goed werk.
Geweldig om mensen met scheikunde bezig te zien hier op het forum, lijkt inmiddels haast een zeldzaamheid.

Een 2de keer destileren lijkt me geen kwaad kunnen.
Misschien dat het zinvol is om eerder te stoppen met je distilatie dan nodig is om te voorkomen dat je extra "zooi" mee overdistileerd.
Ook zou het zinvol kunnen zijn om een vacuum setup te gebruiken of zeg ik nu vreemde dingen.

Offtopic.
Ragbibs jij hebt vast ook een paar flessen acetyleen staan dan.

Edited July 9, 2008 by User1

[00h]

Ik las laatst dat je voor ongeveer 200 ml zwavelzuur(98%)-salpeterzuur (65%) mix 1,2 liter dcm nodig heb.
Omdat dit me nogal veel leek wil ik gaag weten hoeveel jullie gebruiken.

[Leander]

Het gaat niet om de hoeveelheden. Zoals je in het originele patent kunt lezen word er inderdaad zoveel DCM gebruikt, maar deze extractie word steeds opnieuw gescheiden door destillatie, waardoor je in principe met iets als 200ml DCM liters HNO3 zou kunnen extraheren.

[Prophet]

Volgens het patent (klik) gebruiken ze 7x100ml voor 100ml H₂SO₄/HNO₃ mengsel. Spijtig genoeg zijn de tabellen niet meer goed uitgelijnd, de pdf file van het patent ben ik spijtig genoeg ook kwijt blijkbaar. Daarin stonden de tabellen wel netjes.

[User1]

Gaat het hier om het "standaard" nitreerzuur met DCM ?
Ik snap niet zo heel goed waar het om gaat.

[MRS]

Het gaat hier waarschijnlijk over het bekomen van 100% salpeterzuur door een stochiometrisch zwavelzuur-salpeterzuur mengsel te extraheren met DCM. Het patent belooft hier veel, maar volgens een thread op sciencemadness.org blijf je met een DCM/HNO3 mengsel zitten wat haast niet te scheiden is.

[Prophet]

Heb je een link naar die thread misschien MRS?

[MRS]

Hierdoor kwam ik het op het spoor, voor de echte thread ben ik nog aan het zoeken.

[miech]

Het gaat hier waarschijnlijk over het bekomen van 100% salpeterzuur door een stochiometrisch zwavelzuur-salpeterzuur mengsel te extraheren met DCM. Het patent belooft hier veel, maar volgens een thread op sciencemadness.org blijf je met een DCM/HNO3 mengsel zitten wat haast niet te scheiden is.

Voor de nitratie van veel suikers is dat totaal geen probleem hoor. Dan krijg je een soort nitrerende tandpasta zonder DCM verdunning. Het lijkt me dat het overigens wel af te scheiden is tot 99% HNO3, desnoods door het in te vriezen en door een buchner trechter/glasfilter te knikkeren.

[Prophet]

Hierdoor kwam ik het op het spoor, voor de echte thread ben ik nog aan het zoeken.

Dus door een post van iemand (wiens chemie kennis je niet eens kent) die zich meent te herinneren dat mensen het moeilijk vonden om te scheiden constateer je direct dat het inderdaad moeilijk te scheiden zou zijn. Beetje te snel conclusies getrokken lijkt me.
Me dunkt dat het echt niet zo moeilijk zal zijn om de DCM eraf te destilleren.
En anders kan je met droogijs nog koelen tot pakweg -50°C en kan je de HNO₃ kristallen er zo uithalen. Dit zijn allemaal geen labo praktijken die niet uit te voeren zijn voor een hobbyist die ~100% Salpeterzuur nodig heeft.

[MRS]

Misschien inderdaad een te snelle conclusie. Ik vond het erg opvallend aangezien ik ook me in de methode en het patent verdiept heb. Maar patenten hebben nog weleens de neiging om teveel te beloven. Ik moet het zelf nog uitproberen.

[00h]

In ieder geval bedankt voor de reacties en excuses voor m'n hoofdletters.
Ik zal binnenkort even een litertje of 5 kopen en kijken hoe het gaat.

[User1]

Time to dig some stuff up.

Ik heb ergens een patent gevonden over de extractie van salpeterzuur met behulp van DCM. Bestwel bruikbare info.

Even wat dingetjes over methyleenchloride

Formule: CH2Cl2
Molmassa: 84.93 g/mol
Kookpunt: 40 °C s
Oplosbaarheid: 13 g/L
Dampdruk: 47 kPa
MSDS: DCM

Duidelijk mag zijn dat het kookpunt van DCM bijzonder laag is, vandaar o.a. dat de destillatie en de terug-winning zo ideaal zijn.

Patent over de extractie van HNO3 m.b.v DCM: US_3981975.pdf

Even een kort fragment ( ik weet niet of ik de enige ben maar ik vind patenten lezen altijd onoverzichtelijk en vervelend )

EXAMPLE 1

A solution was prepared by mixing 53.0 ml of 70 percent nitric acid (52.7 gms., 0.837 mol) with 47 ml of 96 percent sulfuric acid (82.1 gm., 0.83 mol). The aqueous acid mixture was then extracted successively with seven 100 ml portions of methylene chloride. The extractions were carried out by shaking the aqueous acid solution-methylene chloride mixture vigorously for several minutes and allowing the phases to separate during a 5-10 minute period. The methylene chloride raffinate was then isolated and analyzed. The methylene chloride extract contained only trace quantities of sulfate and water. The results are shown in Table I below:

EXAMPLE 6

An aqueous solution of nitric acid and sulfuric acid was extracted with methylene chloride (similar to Example 1). The methylene chloride raffinate was cooled to below -55°C (-60° to -80°C). Large white needle crystals separated out at this temperature and were isolated by filtration. The crystals were 100 percent anhydrous nitric acid.

EXAMPLE 7

An aqueous solution of nitric acid and sulfuric acid was extracted with methylene chloride (similar to Example 1). The methylene chloride extract was evaporated by boiling off the methylene chloride. The colorless liquid that remained was analyzed. Analysis indicated that the colorless liquid was 98-100 percent anhydrous nitric acid with a trace of sulfate.

Voorbeeld 1
Voor zover ik het begrepen heb is dit de beste methode.
Persoonlijk zat ik te denken aan 3a4 extracties aangezien daarna het optimaal wel zo ongeveer bereikt is.
Ook vraag ik me af waar de hoeveelheden zwavelzuur op gebaseerd zijn.

Voorbeeld 7
Klinkt veel belovend als het gaat om het terugwinnen/destileren van DCM.

Voorbeel 6
klinkt eigenlijk als de meeste comfortabele methode alleen kan ik nergens bevroren CO2 vinden, dus deze valt af.


Een mogelijke verbetering zou kunnen zijn om het DCM/HNO3 mengsel in de vriezer te plaatsen bij -25 of kouder om het eventuele water eruit te vriezen.
Aangezien DCM en water toch in kleine hoeveelheden mengbaar zijn met elkaar.
Op deze manier zou een nog hogere concentratie te behalen zijn.



Heeft iemand ervaringen afraders of ideeen dan hoor ik het graag.

User1

Edited June 25, 2009 by User1

[N2O]

Ik denk dat ik nog eens ga verder werken aan dit project, ik had het wat in de steek gelaten door men school.

[Sobrero]

Ik vind deze methode eigenlijk niet zo aantrekkelijk. In example 1 moet je 700ml DCM wegdestilleren om ~30ml HNO3 te krijgen (voor 85% yield). En als je niet teveel van dat laagkokend DCM wil verliezen, moet je het niet al te snel destilleren. Als je zeer zuiver en >98% HNO3 wenst, is het de moeite waard, maar met ammoniumnitraat/zwavelzuur krijg je zo'n 100ml >96% HNO3 van goede kwaliteit per uur. En in een RDX-synth (zowat de enige reactie waar zeer zuiver en geconcentreerd salpterzuur echt invloed heeft, niet?) kruipt heel wat salpeterzuur !

Die invries-methode daarentegen heeft niet die nadelen, behalve dat droogijs inderdaad bijna niet te vinden is (in de Benelux althans).

[pindabrein]

Ik ben het met Sobrero eens, je hebt bijna nooit zulk puur saltpeterzuur nodig.
Ik ken 2 manieren om het te krijgen, de ene is die van Sobrero waarin je een nirtaatzout met zwavelzuur verhit en dan de gassen condenseert. De andere heeft lagere yields maar is best bruikbaar, maak een mengsel van water, nitraatzout en koper, zorg dat de gassen door water of waterstofperoxide geleid worden, voeg dan zoutzuur toe en doe er een stopje op. De yields zijn aardig maar de concentratie is laag dus met destilatie kun je het nog wel tot 70% krijgen.

[miech]

Als ik het me goed herinner, is -50 net aan te bereiken met een ijs/zout mengsel met calciumchloride. Wie weet biedt dat enige mogelijkheden, al is dat wat warmer dan de gespecificeerde -60~80.

[Leander]

[User1]

Wat jullie door de vingers zien is dat de dcm oneindigvaak her bruikbaar is.
En op deze manier verbruikt men alleen salpeterzuur en geen zwavelzuur.
Als je een nitratie zou doen met geconcentreed salpeterzuur en zwavelzuur dan verbruik je stiekem al best veel.
Aangezien het voor de productie van de NA ookal gebruikt. En ik weet bijna zeker dat die 85% dan al overschreden is.

Btw die methode met koper geeft niet echt goede yields en duurt een oneindigheid voordat men een hoge concentratie heeft bereikt.
Daarbij is het her oplossen een uitdaging aangezien men met veel ontleding product te maken krijgt.
En kun je uitleggen hoe het proces werkt.

Dergelijke lage temp zijn inderdaad niet makkelijk te bereiken, men zou voor een brandblusser kunnen gaan hoewel dat nogal een dure grap is.


Ps leander post even opnieuw ik zie een leeg vlak.

Edited June 26, 2009 by User1

[User1]

Sorry voor de dubbel post.

Dat patentje gaat over de extractie van salpeterzuur oplossing.
Stel nu dat je met DCM KNO3/H2SO4 extraheert , zou dat meer opleveren ?
Heeft iemand daar toevallig ervaring mee?