NaClO3+KNO3=NaNO3+KClO3?

[KCl)3knallah]

Hallo,
ik heb hier een interessant idee: iedereen heeft vast wel eens gehoord van de productie van KClO3 door het verwarmen van een natriumhypochloriet oplossing (chloor bleek), waaruit je een oplossing krijgt waarin NaClO3 zit en NaCl neergeslagen op de bodem is, dit NaCl filter je eruit en dump je en dan met een oplossing van KCl de ionen te verwisselen (dus je mixed een oplossing van NaClO3 en een oplossing van KCl), waarbij je een oplossing van NaCl zou hebben en onderin het glas KClO3 neerslaat. (Anders raad ik je dringend aan te abonneren op Nurdrage op youtube, maar dat terzijde. ).

Nu is mijn idee in plaats van KCl, KNO3 te gebruiken, Zou dit dan niet NaNO3 en KClO3 moeten geven? Ik wil namelijk wat NaNO3 voor wat mooie heldere gele sterren, en ik dacht het dan op een leuke originele manier dit te maken, met als 'bijproduct' gelijk weer wat KClO3, wat altijd bruikbaar is.

Ik heb deze vraag namelijk nergens anders nog gezien. Als dit een stomme vraag is, dan kan dit topic wel verwijdert worden.

-Victor

[Rocketier]

Dit zou wel een mooi idee zijn maar helaas. De truuk die bij het omzouten gebeurt is dat de het KClO3 bij 0 graden zal gaan kristalliseren.
Echter zal KNO3 dit ook doen want KNO3 ook slecht oplosbaar. Dus zal het niet gaan werken. Daarnaast moet je helemaal geen KClO3 willen hebben.
Het wordt overal afgeraden te gebruiken voor pyro. Overigens is het maken van chloraat uit hypochlorite niet echt rendabel daarnaast is hypochlorite zeer corrosief
voor het pannetje of glaswerk waarin je dit zal verhitten.

Edited October 20, 2011 by Rocketier

[pdfbq]

Met mijn kennis van scheikinde:
721 g/L (20°C) voor NaNO3 i.p.v. ~350 g/L voor NaCl (~20°C) en iets van 70 g/L (~20°C) voor KClO3.
Gaat dus nog een stuk beter met KNO3 dan met KCl!

Probleem is dat je je NaNO3 moeilijk schoon krijgt (KClO3 vrij).
Gaat wel met natrium sulfiet/metabisulfiet maar dan moet je wel testen op chloraat resten met indigo karmijn.

Cloraat in je compos (met zwavel of nog erger AP) is 'verry disturbing'.

[KCl)3knallah]

@Rocketier Ik denk dat je mijn 'uitleg' niet helemaal goed hebt begrepen. Mijn doel was in plaats van KCl te gebruiken en de producten NaCl en KClO3 te krijgen, juist KNO3 te gebruiken en de producten NaNO3 en KClO3 te krijgen (dus in het eindresultaat zou de enige reden van de vondst van KNO3 zijn door vervuiling). Misschien kan je op basis van deze informatie een nieuw oordeel veilen.

@pdfbq (Haha ik zie nu pas dat deze letters niet willekeurig zijn). Hé jammer, in die compositie waar ik de NaNO3 in wil gebruiken zit zwavel en ik weet uit ervaring dat -ClO3's + S ='vrij vervelend'
Dan blijf ik wel gewoon KCl gebruiken, want ook al was mijn KNO3 goedkoper dan mijn KCl en heb ik van KNO3 nog dik 23 kilo, heeft KNO3 'emotioneel' gezien (is niet het woord dat ik wil gebruiken, but I guess it'll do ) een veel hogere waarde.

@Rocketier, @pdfbq Dit is de laatste keer dat ik KClO3 maak op deze manier, men vader wil namelijk dat ik niet nog meer jampotten 'weg vreet'. Ook al is dit de goedkoopste en snelste manier om aan KClO3 na elektrolyse en dan op z'n beurt als laatste; kopen.
Daarnaast blijft KClO3 onmisbaar voor mij, H3 is namelijk net een iets te lekker goedje om te blijven gebruiken in kleine shells. En voor flash natuurlijk, ook al zou ik hier liever KClO4 voor gebruiken, maar hier kan ik geen leveranciers voor vinden binnen Nederland en aan elektrolyse hiervan ga ik niet eens proberen, die elektroden daarvoor zijn me veel te duur (als ik ze al kan vinden).

-Victor

Edited October 20, 2011 by KCl)3knallah

[Rocketier]

Ik heb heel goed begrepen wat jij bedoeld.
Ik zeg alleen dat de stoffen KNO3 en KClO3 beide slecht oplosbare stoffen zijn en daarna dus moeilijk te scheiden.

Als je NaNO3 wilt hebben dan kan je toch gaan zoeken naar chilisalpeter. Als je aan KNO3 kan komen moet dat ook geen probleem zijn.
Overigens wordt NaNO3 bijna niet toegepast ivm zijn hygroscopische eigenschappen.

Het voordeel van elektrolyse van NaCl is dat je het NaClO3 in oplossing kan houden en dan met een hogere spanning kan door oxideren naar NaClO4.
De zuiverheid van de stoffen die je krijgt zijn dan ook veel groter. (met de juiste anode elektrode). Voor het goedkope hoef je het niet te doen want het kost best wat energie om het te maken.
Je moet er aardigheid in hebben om de opzet te maken. Ik heb zelf alle spullen om een redelijke cel te maken maar ben er nog niet aan begonnen.

[KCl)3knallah]

Oh okay, nee dan zie ik je punt.

Nee, het vinden van NaNO3 is voor mij inderdaad geen enkel probleem. Ik dacht enkel een proces om KClO3 te maken, wat te verbeteren zodat je ten miste niet zoveel afvalproducten overhoudt maar ook wat bruikbaars.
Ik ben er ook van bewust dat NaNO3 best hygroscopisch is maar het kan wel gedroogd worden in de zon (eh, ja dat denk ik even niet meer), of in een dessicator bag (het is veel minder hygroscopisch dan NaOH).
En dit is waar ik naar zocht:

Het is jammer dat ik nog niet veel heb gezocht naar elektrolyse van NaCL, maar daar zoek ik dan nog wel naar. Verder heb ik inderdaad ook zat spullen voor de elektrolyse, maar was even te moe.

-Victor

p.s. Kan er ook roestvrij staal worden gebruikt voor zowel kathode als anode voor elektrolyse van NaCL (zo ja, dan begin ik met bouwen meteen uit school).

[Rocketier]

Neen RVS316 is het meeste edel maar wordt gewoon opgevreten Helaas!

Wel als Kathode overigens. Het is wel belangrijk dat je dan de cel ingeschakeld laat. Bij uitval zal er toch aanvraat zijn en dus vervuiling van je cel.

Lees maar eens het stukje kathodische bescherming.

Edited October 21, 2011 by Rocketier

[pdfbq]

Ik zeg alleen dat de stoffen KNO3 en KClO3 beide slecht oplosbare stoffen zijn en daarna dus moeilijk te scheiden.

Dit klopt gewoon niet!
KNO3 is iets van 350 g/L! Dat zou ik wel goed oplosbaar willen noemen!
In KCl)3knallah's verhaal gaat het niet meer over KNO3 maar over NaNO3 en das nog véél beter oplosbaar.

Het voordeel van elektrolyse van NaCl is dat je het NaClO3 in oplossing kan houden en dan met een hogere spanning kan door oxideren naar NaClO4.
De zuiverheid van de stoffen die je krijgt zijn dan ook veel groter. (met de juiste anode elektrode).

Ook dit klopt niet. Je hebt geen hogere spanning nodig voor NaClO4 en ook je NaClO4 zal ook nog steeds vervuild zijn met NaClO3 dus dit zal je nog steeds chemisch moeten reinigen.

Maar bleek uitkoken blijft uiteraard eigenlijk geen optie. Edited October 21, 2011 by pdfbq

[Rocketier]

Hier heb ik een pdf met de teksten die Wouter Visser heeft gemaakt.
Hierin staat goed beschreven hoe het een en ander werk.

Ik heb uit de tekst van Wouter begrepen dat Perchloraat ontstaat bij een hogere spanning.

In typical chlorate cells this results in a cell voltage of 3 to 4
volts, whereas in perchlorate cells the voltage is higher, 5 to 7 volts usually.

Als ik hiervoor heb gejokt dan spijt het mij heel erg! :)

Chlorate_and_Perchlorate_Manufacturing.pdf

Edited October 21, 2011 by Rocketier

[pdfbq]

Ik heb uit de tekst van Wouter begrepen dat Perchloraat ontstaat bij een hogere spanning.

Perchloraat ontstaat als het chloride gehalte erg laag wordt (>10%).
Wel wordt er vaak een wat hogere spanning gebruikt voor perc omdat de weerstand van een chloraat oplossing hoger is dan die van een chloride oplossing.
Ik heb kilo's en perchloraat gemaakt met 5.2V gewoon omdat ik geen 7V had.
Wouters pdf is een beetje oud :)

[Rocketier]

Daarvoor zei ik ook: "als ik gejokt heb" .

Ik weet dat jij ruime ervaring hebt met dit fenomeen.

Toch gauw eens wat afspreken dan maar...!? :huh:

[KCl)3knallah]

Eigenlijk was de enige reden dat ik niet elektrolyse wou gebruiken voor NaClO3 (voor KClO3 'geen probleem') was dat ik had gelezen dat de oplossing tijdens de elektrolyse minimaal 40 graden Celsius moest zijn en dat er dan nog NaOH vorming zou kunnen zijn (verpest je product). Ik had gisteren op marktplaats 'gratis' in getypt en vlak bij mijn school was er iemand die een elektrische verhitplaat (2 plaats) gratis op te halen had aangeboden, nu heb ik een veilige opwarm bron. (Kan het eigenlijk ook onverhit?)

Nog een vraag, ik hoor altijd dat de voltage ergens tussen de 3,5 en 9 volt moet zitten, maar over ampère (of spanning, hoe je het ook wilt zeggen) hoor ik allerlei verschillende dingen, dus kan iemand mij misschien zeggen wat het nou is?

Bedankt al voor de overvloedige hulpvolle informatie,

-Victor

p.s. Ik zal in de vakantie niet erg actief zijn omdat ik dan moet werken vanaf 9 to 9 uur op veel dagen. Ik zal af en toe 's avonds inchecken, maar veel posten waarschijnlijk niet, dus denk dan maar niet dat ik gestikt ben door Cl gas ofzo... :)

Edited October 21, 2011 by KCl)3knallah

[Rocketier]

Volgens mij hebben wij je genoeg informatie verschaft betreffende deze materie.
Nu ga je vragen om te spoonfeeden. Dat is wat minder.
Lees het pdf en zoek verder op het forum zou ik zeggen. Hierin staat ook het antwoord op jouw vraag overigens. Als je de instructie volgt uit de pdf dan ben je aardig op weg.
Als je daarna resultaten boekt en met die resultaten vragen stelt over de problemen zullen er vast weer reacties op komen. :)

Edited October 21, 2011 by Rocketier

[KCl)3knallah]

Even een topic-bump voor mensen die dit willen proberen: Gebruik de NaNO3 niet die geproduceerd wordt bij deze methode! Ik heb dit geprobeert en voor productie van enkel KClO3 is het goed, maar ik kon maar niet het chloraat van de NaNO3 krijgen blijkbaar (ik had het uitgedroogt en daarna twee keer gezuiverd door middel van rekristallisatie, waar trouwens ook weer wat KClO3 vanaf kwam ) , ik had namelijk wat van die gele comp geprobeerd te maken, maar deze werden ineens warm en ontbranden ineens! (Ik probeerde het eerst met 10 gram compo gelukkig...) Het lag niet aan het metaal poeder in de comp, want dat ik het later probeerde door TT te maken (weer eerst 10 gram) gebeurde bijna het zelfde (alleen veel trager).
Dat terwijl dit niet gebeurde met NaNO3 geproduceerd door middel van de NH4NO3+NaOH methode.

[pdfbq]

Het lijkt me dat je geen NaNO3 kan zuiveren door herkristallisatie.Dit omdat NaNO3 veel beter oplosbaar is in water dan dat wat je er nu net uit wilt zuiveren, De KClO3.

[KCl)3knallah]

In principe kristalliseer ik eigenlijk iedere keer dan de minder oplosbare stoffen totdat ik een oplossing over houd van NaNO3, maar blijkbaar werkt dit niet geweldig dus. :unsure:

[pdfbq]

Of beter gezegd, werkt helemaal niet In 0C water lost nog steeds ~4 gram KClO3 op wat wel een iets ander getal zal zijn als er ook een hoop NaNO3 in opgelost is maar het komt er op neer dat je dus niet van die 4 gram af komt.