Zo we gooien het even op tafel.

[danny db]

Beste forumleden, tijd voor wat dialoog.

Na aanleiding van wat interne communicatie hier op het forum is het me duidelijk geworden dat er een sprake is van een soort breuklijn tussen de leden. Naar mijn aanvoelen is het een kloof tussen de nieuwere leden en de gevestigde waarden hier op het forum. Deze kloof is er immers altijd geweest maar door dat er een minder sturende kracht die het forum in een bepaalde richting stuurt wordt ze voelbaar.

Toen ik hier op het forum begon –dit gaat voor vele bekend klinken- was er hier sprake van een sterk socialiserende entiteit. Hiermee wil ik zeggen dat de waarden hier gehanteerd zeer streng werden opgelegd. Concreet: als je nieuw was moest je voorzichtig zijn, en als je naast de pot piste moest werd je per direct gewaarschuwd. Dit zorgde ervoor dat iedereen de waarde en normen overnamen en zo kon je duidelijk zien dat in een aanzienlijke periode iedereen een redelijke vooruitgang maakt, omdat nuttig posten een must was. Het waarschuwen gebeurd hier nog altijd - dus het is geen aanval op de mods hier- maar het gebeurd minder consequent en zonder visie.

Hierdoor voel ik aan dat sinds kort het niveau van dit forum sterk aan het kelderen is. Hier over heb ik het over topics zoals ‘mijn buskruiDt knaldt niet hardt genoeg’ of ‘Als je een tennis bal vult…’. Ik betreur dit dan ook sterk, want voor vele leden is het leerproces hierbij dan ook gedaan. Het ergste van deze zaak is dat sommige nieuwe leden redelijk veel attitude bij hebben. En onder andere, mij dan gaan lastig vallen met pm’s dat ik niet zo hyprocriet moet zijn.

De vraag is nu wat moet er aan gebeuren? Is het nodig dat we enkele niveaus zakken, en dat we keer op keer terug moeten uitleggen hoe iets werkt –waar er dan niet naar geluisterd word…- Of is het misschien wel aangewezen een andere tactiek toe te passen hier. Een waardoor velen gevestigde leden NIET afhaken?

Graag wat dialoog hier over. En aan de moderators ik weet dat jullie deze stierenstront niet graag lezen maar ik denk dat het niet slecht is om eens over dingen te praten. Dingen die bij velen op de maag liggen.

Edited January 13, 2010 by danny db

[Guest Goner]

Nog iets om toe te voegen: No offense maar waarom is de voor leden zichtbare activiteit van de moderators zo achteruit gegaan de afgelopen tijd?

[Berke_Experiment]

Nog aan het uitbollen van O&N misschien? LOL
Ik heb ook het gevoel dat de mensen het pyroforum zien als een bommenforum waar ze zich uitleg kunnen verschaffen over allerhande non-pyrodevices
Ik heb véél respect voor de mod's en ik heb men 50% waarschuwing al sinds men eerste maand op dit forum, ondertussen ben ik al een tijdje verder en begrijp ik die keuze van de mod's toen.
Ik hoop dat diezelfde hardhandigheid die toen werd nagestreefd ook nu nog gehandteerd wordt om beginnelingen wijzer te maken in hun denken en doen ;)

Edited January 13, 2010 by Berke_Experiment

[Sharkie]

Kewls die dat soort dingen denken over het forum kan je niet zoveel aan doen; die komen en (meestal) gaan. Maar de manier waarop er hier op gereageerd wordt (door members en mods) kan soms nog wel beter. Dat tennisbal-topic van vandaag was denk ik nog wel het beste voorbeeld. Na een report wordt er gewoon nog (niet al te nuttig) doorgepost (en lijkt het af en toe zelfs alsof we in een klooi-met-consumentenvuurwerk-en-gooi-het-in-een-tennisbal-topic zitten). Het lijkt me dat dit alles goed opgelost kan worden door strenger op te treden bij overtreding van regels of door gewoon geen regeltjes te overtreden. Er gebeuren namelijk regelmatig dingen waarvan je denkt dat een actieve member hier op het forum wel weet dat het eigenlijk niet de bedoeling is. Als iedereen er gewoon op let dat dat niet gebeurt, elkaar corrigeert komen we misschien nog wel zo ver dat we zelfs kewls iets nuttigs aan het forum kunnen laten bijdragen. :blush:

[Tyneman]

Wij doen ons best. (Nou ja, ik mag natuurlijk alleen voor mezelf spreken.)

Maar. Rond O&N komen er ERG veel sukkelaars bij. En aangezien ik een baan en hobby's heb ben ik niet 24-7 op dit forum aanwezig om de achtentachtigduizendste sukkelaar weer een warning te geven.
Als ik inlog en 5 reports krijg bekijk ik die direct. Dan frustreert het mij zeer dat legio mensen die net doen of ze zich wel gedragen na de eerste *report* toch nog een topic moeten vullen met hun, totaal niet terzake doende, mening.

Ik wil best de regels ZEER consequent gaan toepassen. Maar weet dan dat een ieder die een post maakt na de *report* dan ook een warning krijgt. Net als de OP. Ik denk niet dat dat de sfeer hier ten goede komt, maar wat moet dat moet.

Ik wil me verder niet in deze discussie mengen. Laat "het volk" maar eens met concrete dingen komen die wij zouden kunnen (en willen) veranderen.

@lennard
Je hebt geen idee hoeveel BS ik dagelijks verwijder. Zelfs nu na O&N nog meer als een warning per dag uitdelen is wel veel IMO. Misschien niet allemaal zichtbaar voor iedereen, maar het enige wat jij ziet aan een warning is dat iemand er een rood blokje bijkrijgt. Of moeten we weer bij elke warning in een post uitleg geven wie wie waarom en hoe lang een warning gegeven heeft? Ik meen me te herinneren dat enige tijd geleden (niet van jou persoonlijk) er juist zoveel commentaar was op wat mods aan uitleg bij een post schreven.

Pfff, en ik ging niet uitgebreid reageren :/

[danny db]

Voor mij is de doelstelling helder, een forum van een hoogstaand niveau waar de nadruk ligt op leren. Vooral voor de gevorderde en ook voor de beginnelingen. Deze twee neveldoelstellingen mogen natuurlijk niet in conflict komen met elkaar: dit heeft negatieve gevolgen voor de sfeer en voor het leerproces. Concreet is het misschien niet slecht om een goede basis voor de beginners te bundelen ( zo heb ik hier onlangs een mooie 2inchtut uitgeschreven gezien) om die dan vervolgens op het forum te plaatsen en die dan als gekend te beschouwen. Iemand die net lid geworden is, heeft de eerste week dan enkel toegang tot deze basisbundel . Dit zou deze maatregel kracht kunnen bijzetten.

Vervolgens wordt er duidelijk geventileerd dat er een soort van overmacht is. Das dan ook deels toe te schrijven aan het feit dat er maar 2 actieve moderators zijn en dat deze -zoals alle gewone mensen hier- zeker geen constante actieve rol kunnen spelen. Zo wordt er zeker ingeboet aan consequentie. Misschien een kleine decentralisatie van de macht is hier gewenst? Bijvoorbeeld het benoemen van 2de rangmoderators, die zijn ondergeschikt aan 1ste rang moderators maar hebben wel een aantal bevoegdheden.

Voorts neem ik duidelijk notie, dat na een report een topic gesloten is.

Edited January 14, 2010 by danny db

[Pjee]

Quasi-geleerde taal als surrogaat voor kennis gaat niet echt samen met een bak taalfouten.

Ontopic kan ik me hier:

Het ergste van deze zaak is dat sommige nieuwe leden redelijk veel attitude bij hebben.

..dan ook erg in vinden. Ik snap van minstens 1 actief nieuw lid ook echt niet dat hij nog kan posten. Met domme vragen komen is tot daar aan toe, maar als je dan ook niet naar de antwoorden luistert en het allemaal beter denkt te weten kun je wat mij betreft oprotten.


Unrelated zou het ook een hele verbetering zijn als je nog binnen de minuut een paar letters in je post zou mogen editten zonder dat er meteen "deze post is bewerkt door.." onder je bericht komt te staan. Edited January 14, 2010 by Pjee

[danny db]

Voor mijn part kan die quote wel worden doorgetrokken. Voor afgestompte reacties is er geen plaats in een dialoog.

[miech]

Ik wil best de regels ZEER consequent gaan toepassen. Maar weet dan dat een ieder die een post maakt na de *report* dan ook een warning krijgt. Net als de OP. Ik denk niet dat dat de sfeer hier ten goede komt, maar wat moet dat moet.

Van mij mag het wel lekker streng, uit ervaring weet ik dat dat werkt. De oeverloze discussies na een report dragen wat mij betreft namelijk ook helemaal niks bij aan de sfeer, en wekken daarnaast ook nog de nodige irritaties op (hetzij vanwege de in de discussie geopperde standpunten, hetzij door de discussie an sich).

Concreet is het misschien niet slecht om een goede basis voor de beginners te bundelen ( zo heb ik hier onlangs een mooie 2inchtut uitgeschreven gezien) om die dan vervolgens op het forum te plaatsen en die dan als gekend te beschouwen. Iemand die net lid geworden is, heeft de eerste week dan enkel toegang tot deze basisbundel . Dit zou deze maatregel kracht kunnen bijzetten.

Hier kan ik me deels in vinden. Let wel, we hebben al een wiki waar veel dingen (al dan niet foutief) in uitgelegd staan, dus of het er bij gevoegd moet worden als nieuw forumonderdeel ben ik niet helemaal over uit. Wel ben ik ervan overtuigd dat als nieuwe leden een goede basis hebben, dat het algehele niveau van het forum omhoog gaat. Het opleggen van een soort 'basiscursus' voordat deelname aan de discussie mogelijk is ben ik echter geen voorstander van. Dit kan afschrikwekkend werken en daarnaast is dit zeer irriterend voor nieuwe leden die al enige ervaring hebben.

Tot zover mijn mening.

[danny db]

Ik weet niet in hoeverre de nieuwe mensen geneigd zijn om naar de wiki te grijpen. Maar het is opzich inderdaad een prima medium, als ze de informatie daar grondig doornemen beschikken ze over genoeg basis om normaal mee te draaien. Dus dat zou inderdaad perfect zijn, maar zoals je ziet is het anders in de praktijk.

De nadelen die je opsomd kunnen nog genuanceerd worden, als ze afschrikt worden door wat tekst zijn ze geen forum-materiaal en de enkelingen die hier beginnen met ervaring kunnen het gewoon lekker negeren of vrijstelling krijgen?

Wat je zegt over de strengheid ben ik helemaal akkoord mee.

Edited January 14, 2010 by danny db

[explomaan]

Als ik inlog en 5 reports krijg bekijk ik die direct. Dan frustreert het mij zeer dat legio mensen die net doen of ze zich wel gedragen na de eerste *report* toch nog een topic moeten vullen met hun, totaal niet terzake doende, mening.

Daar ben ik het mee eens. Ook de sarcastische onzin die als reactie op slechte ideeën wordt gepost vind ik onnodig en mag van mij part worden verboden (als dat niet al zo is, ik ken de regels niet uit mijn hoofd maar heb geen moeite om me te gedragen...). Edited January 14, 2010 by explomaan

[Guest Goner]

Klinkt het trouwens ook niet logisch dat de mensen die wel weten waar ze mee bezig zijn en toe zijn als een hobby als deze kunnen worden afgeschrikt door het lage niveau in veel topics?

Het verminderen van de tolerantie van de moderator lijkt ook mij een prima idee, evenals het toepassen van een cursus of toetsing na de registratie om volledige toegang tot het forum te verschaffen. Het valt me dan ook echt tegen dat veel beginners niet eens de symbolen niet eens toe te wijzen aan de bijbehorende elementen en natuurlijk andersom, laat dan nog staan dat ze niet eens weten wat voor reactie er op treedt bij de verbranding van composities!

Is het dus niet gewoon mogelijk om een zero-tolerance beleid toe te passen en direct na de registratie automatisch een PM te sturen met daarin een link naar een PDF of iets dergelijks met een (basis)scheikunde cursus? Als er dan rare en/of onnodige vragen worden gesteld die ze wel zelf hadden moeten kunnen beantwoorden of al beantwoord zijn kan er ook veel harder opgetreden worden.

Overigens valt het mij op hoe bar weinig regel 6 wordt gehanteerd op het forum:

6 Verzin een goede en passende titel voor de topic. Geen onvolledige titels als "Vraagje", "probleem" of "Een paar filmpjes van mij".

@Explomaan: Dit staat niet duidelijk in de regels weergeven, maar is al zo vaak in topics na een report gezegd dat het wel als regel gezien kan worden, misschien is het dan ook een idee om dit als regel toe te voegen en inderdaad te bestraffen. Edited January 14, 2010 by lennard

[Guest]

Is het dus niet gewoon mogelijk om een zero-tolerance beleid toe te passen en direct na de registratie automatisch een PM te sturen met daarin een link naar een PDF of iets dergelijks met een (basis)scheikunde cursus? Als er dan rare en/of onnodige vragen worden gesteld die ze wel zelf hadden moeten kunnen beantwoorden of al beantwoord zijn kan er ook veel harder opgetreden worden.

Het idee op zich is mooi, maar ik denk eerlijk gezegd niet dat er veel mods zullen zijn die zich geroepen voelen om bij kwesties als deze, de cursus na te kijken om te zien of de "leerling" wel voldoende gestudeerd heeft.

En sowieso denk ik niet dat er veel mensen zullen zijn die heel die cursus gaan doornemen, een basiskennis scheikunde krijg je normaal voor een groot deel op school. En welke no-lifer gaat die cursus opstellen denk je? Wat moet er allemaal wel en niet instaan? Het sop is eerlijk gezegd de kolen niet waard vrees ik.

[kclo3]

Even zoeken en je vind zo een basis cursus chemie. Ik heb er toen eentje gevonden via de site van game keeper toen ik begon :blush:

[danny db]

Een basis cursus chemie is essentieel voor HE-leden. Maar niet echt noodzakelijk voor een pyro (tenzij: KCIO4). Als basis pyro verstaan we: het maken van lift poeder etc...

Het testen zal niet nodig zijn, als er iemand iets zegt waaruit blijkt dat hij de basis niet gelezen dan heeft vliegt hij.

[Tyneman]

Als men in eerste instantie al weigert de regels te lezen, wie gaat er dan een complete cursus doorwerken?
Dat gaat inhouden dat we een soort chemisch sollicitatie gesprek moeten gaan voeren met elke nieuwe member om te bepalen of wij zijn kennis wel van voldoende niveau vinden.
Dacht het niet, dan verhoog ik liever de ban-tijden bij een warning tot ongehoorde hoogtes. :blush:

[Hardcore Bob]

Unrelated zou het ook een hele verbetering zijn als je nog binnen de minuut een paar letters in je post zou mogen editten zonder dat er meteen "deze post is bewerkt door.." onder je bericht komt te staan.

Dit wil ik al heel lang zeggen, mee eens dus.

Overigens valt het mij op hoe bar weinig regel 6 wordt gehanteerd op het forum

Ik heb meer last van het overtreden van regel 8

8. Quote niet de (gehele) inhoud van de laatste post, dit is onnodig en storend.

Ontopic:
Ik denk dat de belangrijkste oorzaak is dat nieuwe leden niet weten waar pyroforum voor staat, namelijk pyrotechniek. Elke "pyro-dreuzel" moet ik dan ook uitleggen dat er een groot verschil zit tussen pyrotechniek en pyromanie.We hebben het hier namelijk over een creatieve hobby en geen ziekte.
Dat terzijde, ik denk dat er veel k3wls simpelweg het verkeerde forum hebben opgezocht. Nou kunnen we hen wel doorverwijzen naar dergelijke vuurwerkfora, maar zoals u weet: voorkomen is beter dan genezen.
Zo moeten wij registrerende leden van te voren laten weten wat voor forum ze mee te maken hebben. Edited January 14, 2010 by Hardcore Bob

[flyby]

Jammer hoor. Deze discussie is zo'n beetje wederkerig op elk forum.

Ik zelf ben meer een lezer dan iemand die lekker meedoet in de discussie's. Vindt het prachtig om al jullie ideeen en vragen/opmerkingen te lezen. Laat het nou niet kapot en ga je zeker niet zitten irriteren. Gewoon 1 keer een report en daarmee basta. Niet over nadenken, gewoon lekker verder lezen met de overige interessante topics.

En als dat laatste nou niet lukt, omdat je je zo begaan voelt met het forum, wat ik volledig begrijp, neem dan lekker even een time-out en ga andere forums lezen. Er zijn er zovele, zowel hier in nederland als in engeland. De laatste tijd lees ik zelf de poolse, zweedse en russische dmv google translate. Na een paar dagen kom je lekker terug, en kijk en zijn een heel aantal geweldige discussie's gaande, waar je dan weer je hart en ziel in kan leggen.

Kom op mensen, domme/nutteloze threads > lees erover heen. Laat je forum niet doodgaan door deze zaken.

(ennuh, ik zeg niet dat dit een zinlosse discussie, het is zeker de moeite waard. Maar maak het niet groter dan het is.)

[Bass]

Grappig dat er over een 'cursus' wordt gesproken. Ik zat ook al te denken aan een vragenlijst met, zeg, 20 vragen die je moet kunnen beantwoorden als je enig research hebt gedaan. Denk aan het boek van Shimizu, en belangrijke onderwerpen op pyro-wiki. Zodra je de vragen kunt beantwoorden kun je lid worden.

Maar ik ben bang dat dit niet een realistische oplossing voor het probleem is. Misschien is het verstandigst als dit soort vragen en posts genegeerd worden. Gewoon niet reageren, ook niet dat het niet de bedoeling is dat er 'domme vragen worden gesteld'.

[Guest Goner]

...Dat is ook altijd de bedoeling geweest maar het heeft totaal geen effect! Ik heb ook het idee dat het december-k3wl gehalte elk jaar hoger komt te liggen!

Ik ben trouwens ook echt in voor jou idee, al is het maar iets in die richting zodat we kunnen checken waar ze aan toe zijn!

[Bass]

Idd, het worden er steeds meer. Vooral omdat de 'internet-generatie' steeds jonger wordt natuurlijk.
Mischien kan een van de Mods een voorstel doen van wat de opties zijn. Leeftijdgrens, vragenlijst, strenger op treden.. Er worden hier veel alternatieven geboden maar kan een Mod beter vertellen wat realistisch is en toegepast kan worden.

Edited January 14, 2010 by Bass

[ExplosiveCoek]

Dat kun je zelf wel bedenken neem ik aan. De mods zeiden al dat ze gewoon geen tijd hebben om het allemaal heel kritisch aan te pakken, denk je dan dat er ooit zo'n vragenlijst gaat komen? Ik zie het overigens ook al gebeuren dat die noobs (als een het ooit voor elkaar krijgt om de antwoorden te bemachtigen) ze gewoon de antwoorden naar elkaar toe sturen. Dan zijn je vragen voor niets en kan je weer een nieuwe maken, soort vicieuze cirkel.

Het is op zich wel een idee om ze eerst maar restricted toegang te geven tot enkel wat basis stof.

Lennard, het k3wl gehalte wordt vanzelfsprekend steeds hoger. Type vuurwerk in op google en wss staat pyroforum nog wel in je top 10 searches.

[Jason]

Een ding. als je nog meer kant en klare tutorials erop gaat zetten. trek je alleen maar meer kewls (in jullie woorden) aan.
Dan kun je het forum meteen LEER HIER VUURWERK MAKEN gaan noemen.

M.V.G. Jason

[Guest Goner]

Dat is zeker waar Jason! Maar het lijkt mij inderdaad (zoals EC al zegh) het beste om groepen te gaan gebruiken binnen het forum, net zoals op DPC waar ze de groep pyro-pro of iets in die richting hebben. Wanneer een member laat zien wat hij kan en dus de technieken beheerst kan deze aan zo'n groep toegevoegd worden en toegang krijgen tot nieuwe secties binnen het forum.

Zo is het naar mijn idee om een duidelijke grens tussen de niveaus te trekken en het forum voor de gevorderden kan mooi overzichtelijk blijven.

Edited January 14, 2010 by lennard

[danny db]

Ik blijf nog steeds bij mijn standpunt, een basisstof op het forum zetten en als er iemand te kennen geeft dat hij dit niet gelezen heeft=> waarschuwing. Testen is niet haalbaar daar hebben we 10 nieuwe mod's voor nodig. Concreet: er staat op het basisdeel, we maken meal zo, zo en zo. En als er iemand komt aan zetten: HOE MAAK IK MEAL= BUITEN.

Edited January 15, 2010 by danny db